Az adóhivatalokat sehol sem szeretik, de nem is bántják...

Interjú Király László Györggyel, az APEH elnökével

Gyerekkorukban a fiúk mozdonyvezetők, esetleg pilóták akarnak lenni. Ön volt statisztikus, kereskedelmi igazgató, tévériporter és producer is. Miért logikus állomás ebben a sorban az adóhivatal?

• A Közgazdaság-tudományi Egyetem tervgazdasági szakán végeztem, ez, úgy érzem, erősen elméleti jellegű képzést nyújtott, amire máig biztosan lehet támaszkodni. A Központi Statisztikai Hivatal Bács-Kiskun Megyei Igazgatóságán kezdtem dolgozni, közgazdasági összefüggések elemzése volt a munkám. Később ugyanitt lettem igazgató, majd a rendszerváltás után, 1992-ben egy jól prosperáló magáncéghez szerződtem kereskedelmi, illetve marketingigazgatónak. Közben valóban volt műsorom a helyi televízióban, sőt, a legelső produceri irodát is – amely a program gazdasági hátterét teremtette meg – én hoztam létre, a saját cégem volt. 1996 decemberében írták ki a pályázatot az APEH Bács-Kiskun Megyei Igazgatóságának vezetői állására. Ekkor komolyan elgondolkodtam a saját jövőmről: ha vissza akarok kerülni az eredeti pályámra, akkor itt a lehetőség. Pitti Zoltán volt akkor az elnök, és ő nyilván úgy találta: az adott helyzetben egy külső jelöltre van szüksége, ezért engem választott, talán azért, mert az adóhivatalról, az adózásról vallott nézeteim is megtetszettek neki.

Melyek voltak ezek?

• Szerettem volna eloszlatni a homályt az adóhivatal körül – ez a célom amúgy máig változatlan. Az APEH nem fenyeget, nem zord, és pláne nem abból áll, hogy szőrszálhasogató revizorokkal túratja át a cégek könyvelését. Az én filozófiám szerint az adóhivatal segít, szolgáltat, miközben, természetesen, szigorú, következetes és törvénytisztelő. Ennek az elvnek a jegyében Kecskeméten bevezettem a rendszeres sajtótájékoztatókat. Minden hónapban összehívtuk az újságírókat, elmondtuk az összes fontos és érdekes információt, persze ők is föltehették a kérdéseiket. Kialakult egy normális munkakapcsolat, jó légkör, és a médiában is érzékelhető lett, hogy akinek nincs félnivalója, az nyugodt lehet. Működött a rendszer.

Csak ezen múlt? A havi sajtótájékoztatókon?

• Ezen is, igen. Egyfelől azért, mert megpróbáltunk minden fontos dologról információt adni, s ezáltal föllebbentettük a fátylat arról, hogyan is működik az adóhivatal. Másfelől azért, mert a tájékoztatás információszükségletet teremtett, amit szintén ki kellett elégíteni. A rendszer kezdett megváltozni, hozzáidomulni az új igényekhez.

Az APEH – legalábbis számosan vallják azok közül, akik érdeklődnek a közügyek iránt – 1998-ig nem volt főszereplője a politikai csatározásoknak, majd ezt követően „kiterjesztették rá a zsákmányelvet". A 2002-es kormányváltáskor egy „belső" APEH-es került az elnöki székbe, akit korábban Simicska Lajos elnök is a helyén hagyott. Mindenekelőtt azt kellene tisztázni: az APEH ma zsákmány?

• Formálisan és a kifejezés politológiai értelmében az adóhivatal természetesen nem zsákmány, nem lehet, nem lehetne az. Az viszont igaz, hogy a magyar politika – önmagában azért is, mert, demokráciáról lévén szó, többszereplős – nem egyszólamú. A konfliktusok élesen jelennek meg, és ami legalább ennyire fontos: élesen jeleníthetők meg. Ebben a helyzetben az adóhivatal – amely lényegében minden állampolgárral és minden létező vállalkozással törvényszerűen kapcsolatban van – ismert intézmény, ha úgy tetszik viszonyítási pont. Ha valaki kimondja: APEH, mindenki tudja, miről van szó, ellentétben például a PSZÁF-fal, ami ugyan szintén fontos, de nem kimondottan ismert vagy még inkább, közismert. Hadd emlékeztessek azokra az eseményekre, amelyeket ma „adatmentés" címszóval ismerünk: ezt minden PM-hatáskörbe tartozó intézménynél, hivatalnál, társaságnál elvégezték – el kellett végezni –, ám ki beszél ezzel kapcsolatban a Szerencsejáték Felügyeletről? Mindenki az „APEH adatmentését" emlegeti. Ezzel azt akarom mondani: az adóhivatal – függetlenül attól, hogy mi a feladata – önmagában ismertsége miatt is szereplővé válhat egy olyan történetben, amely esetleg nem is róla szól.

Nem akarok azonban kibújni a kérdés többi része alól sem. Szűken vett szakmai nézőpontból nézve például Simicska Lajos elnöksége idején az APEH anyagi bázisa jelentősen megerősödött, ez akkor is tény, ha esetleg akad, akinek nem tetszik. Másfelől persze kétségtelen, hogy az adóhivatal 1998-ban került be a politikai közbeszédbe, s lett annak terepe. Ez nem jó. Az adóhivatalokat amúgy a fejlett demokráciákban sem – mondjuk így – szeretik, de sehol sem bántják, mert működésük teremti elő a költségvetési bevételek nagy hányadát, ezért körülöttük nélkülözhetetlen a stabil bizalom. Vannak az állam létének nélkülözhetetlen intézményei, hivatalai, ezeknek vezetői, és bizonyos értelemben az lenne a legjobb, ha senki sem tudná és igazából senkit nem is érdekelne, hogy mondjuk az APEH-nak ki az elnöke. Mindenesetre: itt és most nem ilyen időket élünk – ezért viszont más a felelős.

Király László György Kecskeméten született 1956-ban, majd a város patinás – Katona József nevét viselő – középiskolája matematika tagozatának elvégzése után a budapesti közgazdaság-tudományi egyetemen tanult. Diplomáját kézhez kapva visszatért a szülővárosba, és a Központi Statisztikai Hivatal megyei igazgatóságán kezdett dolgozni. Rövid kitérő után ugyanide tért vissza igazgatónak, majd a rendszerváltás időszakában engedett a csábításnak, és egy kozmetikumokat forgalmazó – máig jól prosperáló – kiskunfélegyházi társasághoz szerződött kereskedelmi igazgatónak. Néhány esztendő múlva újra váltott, és egy volt állami – frissen privatizált – cég marketingvezetői feladatait látta el. Ekkor (1995 végén) írtak ki pályázatot az APEH Bács-Kiskun Megyei Igazgatóságának vezetői posztjára, amelyet megnyert: a pozíció betöltéséért betéti társaságának működését végelszámolással megszüntette. Megyei igazgatóként több kezdeményezés fűződik a nevéhez, ezek közül a szaksajtó annak a csoportnak a megalakítását emlegeti leggyakrabban, amely az ellenőrzésre való kiválasztás megalapozását dolgozta ki, de kezdeményezője volt az Adóhivatali Dolgozók Országos Konferenciájának is, amelyet 1996-ban éppen Kecskeméten rendeztek meg először. Időközben közigazgatási menedzser másoddiplomát szerzett a Budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetem Vezetőképző Intézetének kurzusán, és 1997-ben részt vett az USA kormánya által meghirdetett „visitor" programon az Amerikai Egyesült Államokban. 2002 nyarán nevezték ki az APEH elnökévé. * Kapcsolatát a médiával nevezhetjük szimbiózisnak is. Kezdő tisztviselőként a Petőfi Népe című megyei lapban robbantott ki vitát Kecskemét hosszú távú településfejlesztési koncepciójáról. Pár év múlva szerkesztő-műsorvezetőként próbálta ki magát: a helyi televízió első gazdasági műsorának megteremtése fűződik a nevéhez. A rendszerváltás után is marad ideje a tévézésre, ekkor egy önálló – talkshow jellegű – műsorral, valamint egy női- és férfimagazinnal jelentkezik, az újdonság az, hogy a program gazdasági hátterét producerként maga teremtette elő. APEH-igazgatóként első dolga volt a rendszeres sajtótájékoztatók megszervezése – együttműködése a médiával azóta is töretlen; elnökként ő vezette be a havonkénti „APEH-reggeli" intézményét.

Ki vagy kik?

• Az APEH elnökének székében ülve a köz szereplőit hivatalból aszerint kell megítélnem, hogy amit tesznek, mondanak, az jó-e, használ-e az adóhivatalnak. Ebből a nézőpontból nézve cseppet sem használt az, ahogyan az adatmentési ügyet egyes erők megpróbálták felfújni.

Korábban – mások – mással próbálkoztak; a hosszú bájtok éjszakájára gondolok, amelynek kivizsgálását egyik első elnöki intézkedéseként rendelte el.

• Az adóhivatalnak elemi érdeke fűződött ahhoz, hogy végérvényesen kiderüljön, van-e bármilyen alapja a mendemondáknak. Ha igen, azért, ha nem, hát azért. A szokásos szófordulattal élve: nem babra megy a játék. Ez az állam egyik legfontosabb végrehajtó intézménye, működéséhez nem férhet kétség. Azt kellett tehát megállapítani: történt, egyáltalán történhetett-e beavatkozás a számítógépes rendszerbe, ha igen, mi, mikor, miért és ki által. A szakértők azt állapították meg: semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a hosszú bájtok éjszakája megtörtént volna. Ez világos beszéd, és pont erre volt szükség.

Mennyiben „kormányfüggő" az APEH?

• Amennyire mindegyik más állami hivatal. Az utasításokat a demokratikus választások alapján kormányzó végrehajtó hatalomtól kapja, és az a feladata, hogy azokat végrehajtsa. A köztisztviselő – nem politikai értelemben, hanem a munkája lényegét tekintve – hivatalból kormánypárti. Általa működik a közigazgatás, persze a kormány akarata alapján. Ez teljesen normális. A jó köztisztviselő – a jó hivatalnok – az, aki a törvényeket a képességeinek maximális felhasználásával, ereje teljes bedobásával hajtja végre, mert – a fizetéséért, amely közpénzből ered – ez a dolga. Emellett ugyanilyen fontos hangsúlyozni azt is, hogy csakis törvényesen járhat el, határozatait igazolt tények, nem pedig sugallatok, érzések, óhajok alapján hozhatja meg. Ilyen értelemben, természetesen, a köztisztviselő a legfüggetlenebb, hiszen reá semmi más nem vonatkozik, csak a törvény.

Tavaly óta van APEH-törvény. Szűkszavú ugyan, de van. Jó ez az adóhivatalnak?

• Persze hogy jó: tisztázódott a státus. Szakmailag úgy gondolom, nem is nagyon kellene részletesebb, hiszen az a gazdaság, amelyben az adóhivatal is működik, folyton változik, tehát lehetetlen lenne mindent előre rögzíteni.

De azért elkezdődött egy középtávú fejlesztési program elkészítése...

• Formálódó stratégiánk központi eleme az, hogy az APEH két irányban szolgáltató szervezet. Egyik irányban – a költségvetés felé – beszedi az adókat, a másik irányban – az adózók felé – afféle fordítókorong az állam és a polgára között. Ez utóbbi funkciójában az a dolga, hogy tájékoztassa, segítse, sőt, ha kell, oktassa az adózót.

Ez miért fontos?

• Kétfajta ember nem fizet adót. Az egyik direkt, akarattal játssza ki, kerüli meg vagy „felejti el" a szabályokat, tehát tudatosan cselekszik. A másiknak viszont egyszerűen fogalma sincs a szabályokról, vagy valamilyen okból nem tudja pontosan kiszámítani a fizetendő adóját. Meggyőződésem, hogy a kialakuló adóhiány nagyon sok esetben nem az első, hanem a második fajta magatartás eredménye. Az ilyen esetek elkerülése végett igenis az adóhivatal dolga megmondani: mikor, miből, mennyit, hogyan kell befizetniük.

Magánélet Nős, felesége, Zita mozgásterapeuta. András fiuk az idén érettségizik, Kata pedig szeptembertől a 10. osztályt kezdi meg ugyanabban a középiskolában, ahol apja érettségizett. A család szívesen és gyakran utazik, hosszabb külföldi túrákra többnyire baráti házaspárokkal együtt kelnek útra. Egy kertes kecskeméti ikerházban élnek, az elnök reggelente innen indul a fővárosba, és esténként ide tér vissza. * Kedveli a dzsesszt, szívesen megnéz egy-egy tárlatot, sokat olvas. 1994 óta tagja a Mensa HungarIQ-nak, s a tévénézők pár éve a Mindent vagy semmit vetélkedő negyedik fordulójáig szurkolhattak neki. Amúgy élvezettel tüsténkedik a konyhában is, egyik specialitása – a sok közül – a kínai mogyorós csirke, nyáron pedig a kerti grill előtt mesterszakácskodik. Az étel mellett az italokhoz is ért: saját keverésű koktéljait emlegetik, akik megkóstolhatták. Az utóbbi időben a bor is foglalkoztatja, e kedvtelésének a ház alatt kialakított külön bejáratú – kicsi – pince is helyszíne, ahol csaknem 200 palack minőségi nedű állomásozik. Hobbijai közül talán a kaktusz kedvelése a legérdekesebb: tövises-pozsgás növényeinek a száma már megközelíti a százat, gyűjteményében olyan példányok is találhatóak, amelyek sarjait Arizonából, Új-Mexikóból vagy éppen legutóbbi útjáról, Mexikóból hozta. Közülük nem egy még virágzásra is hajlandó.

Ha már itt tartunk: miért más a magyar közfelfogás az adófizetésről, mint mondjuk az amerikai?

• Ennek alighanem történelmi okai vannak. Valahogy az rögzült a köztudatban, hogy adót fizetni egyenlő az idegen hatalom kiszolgálásával, s kialakult a kuruc-labanc párhuzam. Egy modern demokráciában azonban ez idejétmúlt gondolkodás. Az emberek azért tartják fönt az államot, hogy bizonyos szolgáltatásokat nyújtson nekik – például iskolákat működtessen, utakat építsen, vagy megvédje őket és vagyonukat másokkal szemben. Ez egy üzlet, amelynek ára van, ami nem más, mint az adó. A közteherviselés elve éppen az, hogy mindenki fizet, hiszen ha valaki nem teszi, akkor másoktól kell többet beszedni, hogy ugyanannyi pénz legyen olyan állami szolgáltatásokra, amelyeket azok is igénybe vesznek, akik nem fizettek értük, bár kellett volna nekik. Ezek – természetesen – nem új elvek. A társadalmi attitűd megváltoztatása – sőt: kialakítása – azonban nem megy egyik napról a másikra.

Az adóhivatal időről időre újraértékeli feladatait, utalt is rá, hogy készül a középtávú program. Mi lehet ennek a gyakorlati következménye?

• Középtávú stratégiánknak több fontos eleme van. „Kifelé" talán az ügyfélközpontú adóigazgatás kialakítása lehet a legizgalmasabb, de külön csoport keresi a változásokhoz elengedhetetlen informatikai fejlesztések irányát, az optimális szervezeti felépítést, valamint a belső irányítás, a kontrolling eszközrendszerét. Keressük azt is: mi mibe kerül, és hogy miként lehetne jobban működtetni a szervezetet. A programok hatása egyszerűbb, hatékonyabb adózás lehet, hiszen ez a cél.

Az üzleti szférában a legfőbb cél a hatékonyság növelése, ennek jegyében korszerűsítenek, racionalizálnak, szerveznek át. Ilyesmire lehet számítani az adóhivatalnál is?

• Az APEH-nak 13 200 alkalmazottja van, ha úgy tetszik, akkor ez egy „óriáscég". Sajátossága ugyanakkor – mint minden állami szervezetnek –, hogy közpénzből finanszírozzák működését. A hatékonyság ebben a szférában mást jelent, mint az üzleti világban. Egy vállalkozás mérlegelhet, hogy bizonyos terméket gyártson-e egyáltalán, hiszen figyelembe veszi az összes piaci körülményt. Az állami szervek esetében ez föl sem vetődhet, így – az adózásból véve példát – elképzelhetetlen, hogy mondjuk a nullás bevallásokat, mert hogy nullásak, ne dolgozzuk fel. Ugyanígy elképzelhetetlen, hogy ne hajtsunk végre ránk rótt feladatokat. A végrehajtási terület feladata például a környezetvédelmi bírság behajtása (ezt nem is az adóhivatal szabja ki), amely ha ezer forint is, nem mondhatja egyetlen ügyintéző sem, hogy inkább egy 10 milliós üggyel foglalkozik, mert az jobban megéri az adóhatóságnak. Közigazgatási menedzserként éppen az a feladatom, hogy a belső erőforrásokat a leghatékonyabban csoportosítsam, de a dolgokat nem az üzleti racionalitás oldaláról kell vizsgálnom, mert úgy ez értelmetlen lenne.

Vannak már említésre érdemes eredmények?

• Hogyne lennének! A kétdimenziós bárkód alkalmazása például gyorsabbá és pontosabbá teszi a földolgozást. Ez az adott körülmények között az erőforrások nagyságrenddel jobb felhasználását eredményezi. Nagyjából ebbe az irányba haladunk, mert ez a jövő.

Talán ismerős a kép az elnöknek: kiutalás előtti ellenőrzésre rendelik a 800 milliós céget, a könyvelő pedig narancsos ládában, tolikocsin cipeli be a teljes anyagot, a pénztárt, a bankot, a bejövő-kimenő számlákat...

• Jól tudom, hogy van ilyen módszer. Ám APEH-elnökként éppen azon dolgozom, hogy minél előbb eltűnjön. A számítástechnika – értő kezekben – csodákra képes. A revizoraink egy része már most is nagy kapacitású hordozható komputerrel dolgozik, és van egy SESAM elnevezésű programunk is, amely az elterjedtebb számviteli szoftverekkel képes együttműködni. Az adóellenőr tehát már ma is olykor laptoppal megy a helyszínre, betölti a cég teljes könyvelését a gépébe, és az írásos, kinyomtatott bizonylatokat csak szúrópróbaszerűen ellenőrzi. A számítástechnikában a legnagyobb és a leglátványosabb az előrelépésünk. Ugyanez a revizor egy másik programmal – ennek Eskort az elnevezése – az APEH rendelkezésére álló összes adatot megtudhatja az adott cégről, és van szoftverünk, amelyik elemzi ezeket az információkat, és „kiszúrja", ha valamit érdemes közelebbről megvizsgálni. Nagyon jók a tapasztalataink az internetes bevallásokkal is, hiszen ezek ellenőrzötten kerülnek be a rendszerünkbe, tehát gyorsabb és hatékonyabb a feldolgozásuk.

A rendszerváltozás után szinte minden évben akadt valami tipikus adóstikli: áfacsalás, befektetési kedvezmény – ami éppen adódott. Milyen a helyzet 2003-ban?

• Gyakorlatiasan azt mondhatnám erre, hogy áfacsalók mindig voltak, és föltehetően mindig is lesznek, ám a mondat másik fele úgy hangzik, hogy ez azért egyre nehezebb, mert az APEH is mind többet tud a trükkökről. Általánosságban azt mondanám, hogy a bizonylati fegyelem nagyságrendekkel javult az elmúlt évtizedben, és erősödik a jogkövetési hajlam is. Minél nagyobb egy cég, annál kevésbé engedheti meg magának, hogy „kreatív" könyvelést vezessen – és persze a mi ellenőrzési módszereink is együtt finomodnak a gyakorlattal.

Az evások abban a szerencsében részesültek, hogy az adóhivatal reklámkampányának célcsoportjává váltak tavaly év végén. Érdekes, hogy megjelent egy új adónem, a hivatal pedig ennek a népszerűsítésére, megismertetésére költött – amúgy helyesen – közpénzt.

• Az egyszerűsített vállalkozói adó a gazdaság mikroszereplői közül is csak egy bizonyos réteget – jellemzően az alacsony költséghányaddal dolgozók körét – vette célba. Maga az eva alternatív, azaz választható adónem. Nem volt kérdés, hogy az adóhivatal csináljon-e valamit ez ügyben. Tennie kellett. El is jutottunk olyan adózókhoz, akikhez korábban sohasem szóltunk. Önmagában az a tény, hogy tőlünk tudtak meg információkat, növelte a hivatal hitelét a körükben, ami sokkal többet ér, mint az a néhány millió, amibe a kampány került. Hadd jelentsem be: kampányaink folytatódnak. Magyarország jövőre csatlakozik az Európai Unióhoz, lesznek új szabályok, amelyek sok embert érintenek, s ezekről az APEH ismerteti a tudnivalókat. Hiszen mondtam már: az adóhivatal szolgáltat is.

Királyi idézetek 2002. június 5. „Az APEH nem az a szervezet, ahol show-műsornak kellene zajlani." (Petőfi Népe) 2002. június 10. „Tisztviselőként, megyei igazgatóként vagy éppen elnökként egyetlen dolog fontos, amit egy cégről tudni kell, ez pedig az adószáma." (Kecskeméti Lapok) 2002. június 24. „Nekem nincsenek közvetlen, személyes kapcsolataim a politikai vezetőkkel, kizárólag szakmai kapcsolatban állok a pénzügyi tárcával és annak vezetőjével. A miniszterelnökkel személyesen még nem is találkoztam, de az, hogy hivatalba léphettem, nyilván az ő beleegyezésével történhetett meg." (Magyar Nemzet) 2002. augusztus 8. „Senki nem műti meg önmagát, az új autók motorjához csak szakember nyúlhat. Az adózásban is el kell jutni oda, hogy a vállalkozások szakemberekkel készíttessék el a bevallásaikat, akik tudják, hogy mit mikor kell fizetni, és figyelmeztetnek arra is, hogy legyen pénz az adókra." (Magyar Hírlap) 2002. augusztus 10. „Azt nem várhatjuk, hogy szeressenek bennünket, de azt talán igen, hogy ne féljenek tőlünk." (HVG) 2002. augusztus 10. „Nem azért van szükség változtatásra, mert én idejöttem. A változtatást az uniós csatlakozás teszi szükségessé." (Kisalföld) 2002. szeptember 6. „Az adóhivatalban nem halbiológiai szempontok, hanem a gazdaságban betöltött szerep alapján csoportosítják az adóalanyokat. A legnagyobb adózók esetében rendszeresen visszatérő ellenőrzést, a legkisebbek esetében pedig véletlenszerű kiválasztási módszert alkalmazunk." (Hajdú-Bihari Napló) 2002. szeptember „Sajnos az elmúlt időszakban hibás kommunikációs stratégiát folytatott az adóhivatal akkor, amikor bizonyos egyedi ügyek bemutatásával azt a látszatot keltette, hogy az APEH a direkt politizálás eszköze. Az én meggyőződésem az, hogy az APEH egy olyan közigazgatási szervezet, amelynek semmi más dolga nincs, minthogy jogszabályokat betartasson és maga is betartson – természetesen azokat, amelyek rá vonatkoznak." (Cash Flow) 2002. december 13. „Sok adózó nem azért követ el hibát, mert be akarja csapni a hatóságot, hanem egyszerűen feledékeny, felkészületlen, hiányos a tudása. Tájékoztatással, oktatással sokat segíthetünk, hogy még hatékonyabb, eredményesebb legyen az adóhatóság munkája". (Heti Válasz