A közkiadásokra elő kell teremteni a fedezetet!

Interjú dr. László Csaba pénzügyminiszterrel

A nagyvilágban társadalmi, gazdasági, politikai-biztonságpolitikai átalakulás megy végbe. Ezt a folyamatot néha globalizációnak nevezik, máskor új világrend kialakulásának. Ön hogyan értékeli az átalakulást?

• A világban valóban zajlanak olyan folyamatok, amelyek már-már minőségi változást hordoznak. A világpolitikában láthatóan komoly az átrendeződés, és a világgazdaságban is van filozófiaváltás. A folyamat nem új keletű, de mostanában jutottunk el odáig, hogy valóban a Föld egészére kiterjedően, globális méretekben folyik az erőforrások elosztása az ezek fölött rendelkező nagy cégek többségénél. Akad cég, amely Afrikában bányát tart fenn, Kínában termel és mondjuk valahol a mi régiónkban intézi cége teljes dokumentálását, könyvelését. Az alapanyag Afrikában, a gyártás Kínában, a könyvelés nálunk olcsó. Ezt a folyamatot lehet szeretni, és lehet nem szeretni, de ahhoz mi elég kis hal vagyunk, hogy azt gondoljuk: szemben úszhatunk az árral.

Mi a jó, s mi a fenyegető ránk nézve ebben a folyamatban? Mit tehetünk, illetve mit kell tennünk önazonosságunk megőrzése, egyszersmind fejlődési lehetőségeink bővítése érdekében?

• Úgy általában nyilvánvaló, hogy mit kell tennünk: alkalmazkodnunk kell, bele kell illeszkednünk a folyamatba. És miután mi az egészhez Európán keresztül kapcsolódunk, nekünk ez alapvetően európai, illetve gazdasági probléma. A globális versenyben akkor leszünk nyerő helyzetben, ha minél több munkahelyet teremtünk, méghozzá magas hozzáadott értéket termelő munkahelyet, hogy ebben a nagy globális versenyben minél több jövedelem keletkezzen Magyarországon. A kapacitások területi struktúrája átrendeződik a világban. A nagy cégek gazdaságossági megfontolások alapján koncentrálják termelésüket, amiben persze önmagában semmi új nincs, az újdonság az, hogy a gazdaságossági számítások kerete – a világ egésze. Alapvetően egyszerű dolgok ezek, mert a multik is csak arra keresik a választ, miként lehet csökkenteni a termelési költségeket. A mi jövőnket is az határozza meg, hogy az emberi és anyagi erőforrások imént vázolt, új természetű koncentrálása során Európa milyen válaszokat talál a konkrét kérdésekre. S ugyanakkor persze számunkra sem mellékes, hogy az EU, s benne Magyarország viszonya hogyan alakul majd Oroszországgal, illetve Ázsia gyarapodó piacaival, az arab világgal stb., amiből mindjárt kitetszik, hogy ami általában oly egyszerűnek látszik, az a gyakorlatban korántsem az.

Ön szerint a globalizáció spontán folyamat, vagy valakik, valami által vezérelt?

• A piac által kikényszerített folyamat. Ez mikroszinten, nemzetgazdasági szinten is látható. Hadd mondjak egy példát: Magyarországon a bankok, pénzügyi intézmények bizonyos szolgáltatásokat 15 évvel ezelőtt teljesen eltérő struktúrában nyújtottak, mint ma. Akkor minden nagyobb cégnek volt megyei, területi, budapesti igazgatósága, azon belül pedig általában kerületi igazgatóságok, és gyakorlatilag minden szinten önállóan láttak el minden funkciót, a számvitelt, a személyzeti munkát stb., és elég kusza volt a döntési mechanizmus. Ma ezeknek a cégeknek nagyon jelentős része egészen más szervezeti rendben működik. Egy központjuk van Budapesten. Minden kiszolgáló funkció a fővárosban koncentrálódik, nincs területi és megyei igazgatóság, csak fiókok vannak, ahol az értékesítés folyik, és kiszolgálják az ügyfeleket.

Hogyan érvényesül mindez a kormány (pénzügyi, gazdasági) politikájában?

• A közigazgatási reform, az EU-tagság kapcsán (de attól függetlenül is) a gazdaságilag megalapozott keretek között működő régiók megszervezése Magyarországon már önmagában is ebbe az irányba visz. Én a Pénzügyminisztérium intézményeinél ezt a fajta szemléletet igyekszem meghonosítani. A körülmények és a lehetőségek függvényében ismétlődően optimalizálni kell az erőforrások elosztását, kihasználását, a funkciókat és a feladatokat. Nem egyszerű dolgok ezek. Említettem, hogy a magas hozzáadott értéket termelő munkahelyek számának gyarapítása a kormány gazdaságpolitikájának középpontjában áll. Ehhez persze tőke kell, s a befektetőket is meg kell nyerni! Az egész befektetésösztönzés kulcskérdése: milyen módszerekkel érhető el, hogy a tőketulajdonosok inkább ide hozzák a kapacitásokat, s ne máshová. Ha nálunk vannak jól működő, infrastruktúrával ellátott régiók és regionális központok, az önmagában is hatalmas vonzerő a tőkebefektetők számára, mert ez módot ad nekik arra, hogy a saját regionális irányítási-szervezési-kutatási-termelési központjaikat idetelepítsék. Vannak erre nagyon jó példák a szolgáltatószférában, a pénzügyi szférában, itt van a General Electric szolgáltatóközpontja, és van sok más olyan intézmény, amely regionális funkciókat telepített ide.

Az utóbbi hónapokban sok cég elvitte innen üzemeit. Jöttek újak helyettük?

• Valóban, a legutóbbi hat-tizenkét hónapban néhány cég nagyobb kapacitást vitt el Magyarországról. Kivétel nélkül olyan kapacitások hagyták el az országot, amelyekben alacsonyan kvalifikált, betanított munkások dolgoztak. Ez a folyamat akkor tekinthető elfogadhatónak, sőt egészségesnek, ha legalább annyi vagy több magasabban képzett alkalmazott munkáját igénylő cég és létesítmény települ ide, mint amennyi eltávozott. És erre vannak példák. A beruházások révén javul a foglalkoztatottsági egyensúly, a cégek magasabb szintű ismeretekhez segítik alkalmazottaikat, nő az országban előállított hozzáadott érték, vagyis a nemzeti össztermék. Egy-egy nagyobb értékű beruházás a döntéstől az első forint nyereség besepréséig és az első adóforintok befizetéséig többéves folyamat, az erőteljes beruházási konjunktúra kibontakoz(tat)ása pedig akár évtizedekbe is beletelik, és önmagára is visszahat. Ezt okos politikával lehet előmozdítani, de alapvetően az adottságoktól függ, például a földrajzi helyzettől, a munkaerő képzettségétől, az infrastruktúra várható fejlődésétől. De a folyamatnak vannak fizikai vagy inkább anyagi korlátai, egyebek mellett például az államháztartás és a nemzetközi fizetési mérleg egyensúlya, illetve még elviselhető egyensúlytalansága.

Történelmi példákat tudunk sorolni akár a közelmúltból is, amelyek szerint a politika olykor nem hajlandó tudomásul venni ezeket az anyagi korlátokat. A jelenlegi kormányban hol van a gazdaságpolitika centruma? Tudjuk persze, hogy a kormány dönt, de hol folyik a lényeges, stratégiai döntések előkészítése?

• Nos, szerencsésnek mondhatjuk magunkat, mert a kormányban van legalább három vagy négy olyan személyiség, akit szakmai felkészültsége és háttere feljogosít az érdemi vitára, ennélfogva döntésekre gazdaságpolitikai kérdésekben. A szakértő kormánytagok egyike a miniszterelnök úr. Az én felelősségem, hogy javaslatokat dolgozzak ki, és azokat a kormány, illetve annak jóváhagyásával a parlament elé vigyem, de a lényeg: a kormány tagjai – mondhatni – egy iskolából jöttek, következésképpen megértik egymást. Ami a szakmai előkészítést, az elemzőmunkát, a javaslatokat, a változatok kidolgozását, a döntéseket megalapozó számításokat illeti, ezek 2002 nyara, az új kormány hivatalba lépése óta mind a Pénzügyminisztérium feladatai. Ezzel helyreállt a gazdaság- és pénzügypolitika – egyébként egész Európában szokásos, de nálunk korábban némiképp megbomlott – egysége.

Az állami elvonások arányának csökkentése a kormány stratégiai célja. De a kormány, illetve a PM – úgy tűnik föl – részben a körülmények, részben a maga szabta célok és feladatok szorításában működik, mert meglehetősen nagy a nyomás a közkiadások növelése érdekében – jórészt indokoltan; s nem kisebb a nyomás az államháztartás hiányának csökkentése érdekében – alapvetően indokoltan. Van-e szabad mozgástere, döntési, választási lehetősége ilyen körülmények között a PM-nek?

• A helyes kormányzás művészetének titka – megkövetelve és feltételezve persze, hogy a kormány a közjó érdekében cselekszik -, hogy mely értelmes célok érdekében mit lehet, és mit nem lehet megtenni. Mi azért vitatjuk meg teendőinket kellő alapossággal, hogy megtaláljuk az optimumot. Bármely miniszter vagy költségvetési főosztályvezető papírra vethet egy álomköltségvetést, és akkor minden tökéletes lenne, de valószínű, hogy ilyen költségvetést soha nem fogadna el egyetlen parlament sem. A jó költségvetés az, amelyet először is elfogadtak, másodszor szól mindazon gazdaságpolitikai és társadalompolitikai célokról, amelyeket a kormány magáénak tart. Lehet világtól elrugaszkodott költségvetéseket javasolni, hogy mondjuk: negyedannyi adót fogunk ezentúl szedni, és ennek nagyon sokan örülnének. De akkor bizonyosan éppen negyedannyi közpénz jutna az oktatásra, a rendőrségre, a hadseregre és az egyebekre. Vagy lehetne azt a megoldást is választani, hogy kétszer annyit költünk minden közintézményre, mint tettük eddig, és ennek is nagyon sokan lennének hívei, de ehhez kétszer annyi adót kellene beszedni. Ez egyszerű számtan. A költségvetést szeretik misztifikálni, pedig az összefüggések nagyon világosak és egyértelműek: vannak bevételek, vannak kiadások, és van a kettőnek egyenlege.

Van itt azért némi misztikum, mert például nyitott a kérdés: adócsökkentés vagy adóemelés révén nő-e az államháztartás bevétele?

• Lehet így is, úgy is. Ez a tervezés sajátos bája, s ez az, amitől a költségvetés összeállítása mégsem középiskolai matematikai feladvány. Valóban adódhat úgy, hogy adócsökkentés után nő a bevétel, és adódhat fordítva is. Nagyon sok vita folyik arról, hogy hol és mikor, melyik igaz, bár vannak esetek, amikor ez világosan látható, főleg a kicsiny, nyitott gazdaságokban. Emlékezetes a klasszikus példa: Magyarországon sok évvel ezelőtt 36 százalékról 18 százalékra mérséklődött a társasági nyereségadó kulcsa, és utána nemhogy nem csökkent, hanem pár év alatt megduplázódott, megtriplázódott a bevétel ebből a forrásból.

Ez történik most az egyszerűsített vállalkozói adó (eva) révén is?

• Minden jel szerint az eva is jó példa lehet erre. Az evát egyharmad részben olyan vállalkozók választották, akik korábban veszteségesek voltak. Bármely jámbor lélek azt kérdezné: miként lehetséges, hogy az a veszteséges cég, amelyik nem fizet adót, önként pénzügyi igát vesz magára, és az evát választja?

Talán mert a veszteséges cégeket az adóhivatal macerálja!

• Az adóhivatal mindenkit "macerál". A vállalkozók a jelek szerint józanul beárazzák ezt a kockázatot, az adminisztrációs terheket és az adóelkerülési manőverek költségeit. Az, hogy veszteséges cégek az evát választották, számunkra azt mutatja, hogy ezt a három tételt együttesen sokan többre tartják, mint a 15 százalékot, és ez egy nagy tanulság nekünk is. Az evából – nem éppen százmilliárdnyi, de – több az állam bevétele, mint amennyit terveztünk.

A kis többlet is többlet.

• Egyharmaddal több a bevétel. Persze, akadnak ennek a módszernek határai is. Az adócsökkentés, egyszerűsített beszedés révén nem azonnal lesz több a megtermelt jövedelem, legfeljebb az adózó valamivel többet vall be, hogy nyugodtan alhasson. Egyebekben a vállalkozó adómegtakarítása csak akkor hoz többletet a közkasszának, ha a pénzt befekteti a gazdaságba, ha így versenyképessége, jövedelemtermelő képessége javul, több árut ad el, és ennek révén nő az adóalap. De ez a hatás nyilván fáziskéséssel érvényesül, miközben az államnak adott pillanatban is vannak kiadásai. Nem lehet egyszeriben minden adót a felére csökkenteni. De célunk valóban az állami elvonások arányának csökkentése a nemzeti össztermékhez képest, ami persze nem egyenértékű a bevételek abszolút összegének csökkenésével. A munka halad, az idén például mérséklődtek a vállalkozók tb-terhei, és nem kell adózni a minimálbér után. Eltöröltük a tv-előfizetési díjat is, ami az utóbbi években már csak a közönség bosszantására szolgált, de nem segített sem a televíziónak, sem az államháztartásnak. A lényeg a mérték! Magasabb növekedés mellett, kedvezőbb egyensúlyi helyzetben, javuló világgazdasági kilátások idején a kormány több adóforintról mondhat le a vállalkozók és a lakosság javára, miközben bevételei nem csökkennek. Ellenkező esetben azonban takarékoskodni kell! Szűk tehát az ösvény, amelyen haladva a kabinet a kormányprogram céljaihoz rendelten döntéseket hozhat, s minél gyengébb a gazdaság (relatív) teljesítménye, annál keskenyebb ez a csapás. De azért szerencsére ritka az olyan történelmi pillanat, amikor a kormány a közvélemény elé áll, és azt mondja: ezt kellett tennünk, egyebet nem tehettünk. Ami a 75 milliárdos takarékossági csomagot illeti, ezt mondhatjuk: tehettünk volna másként is, de ezt kellett tennünk, mert így volt, így lesz a legjobb. A kormányfő, a jegybank elnöke és a gazdasági tárcák vezetői egyetértettek ebben.

Végső soron tehát mi az, ami az ön, vagy talán minden pénzügyminiszter gondolkodását determinálja?

• Azt a bevételt, amiből minden közszolgáltatás, az elvárható szintű rendvédelem, honvédelem, közoktatás, közegészségügy kiadásai kifizethetők, valamint amiből az állami és helyi apparátusok működése finanszírozható – elő kell teremteni! Ha nincs elég bevétel, hiány keletkezik, de annak is van határa, hogy mekkora lehet az államháztartás hiánya. Magánember számára teljesen természetes, hogy nem nyújtózkodhat tovább, mint ameddig a takarója ér. Ezt magánéletében mindenki megtanulja, ráadásul már gyerekkorában, mert olyan gyerek még soha nem volt, akinek a zsebpénze mindenre elég lett volna, amit megkívánt. Tehát van határ a magánéletben, s van határ az állam költekezésében is. Bármennyire is úgy tűnik föl, hogy az állam mindig hitelképes – lévén a legjobb adós -, előbb-utóbb mindig kiderül, hogy csodák nincsenek. Az állam sem tehet meg akármit, főleg ilyen kicsi és nyitott gazdaságban, mint a miénk. Az amerikai állam is jókora adósságot halmozott fel, és állandóan (főként kereskedelmi) hiánnyal bajlódik, és már ott is egyre gyakrabban mérlegelik, meddig finanszírozható a deficit, pedig az amerikai gazdaság elég nagy, és a világpénz szerepét betöltő dollár kibocsátásának joga sem utolsó ütőkártya.

Mindennek fényében vajon helyes-e, célszerű-e szociális, szociálpolitikai szempontokat érvényesíteni az adórendszerben?

• Ez szociálpolitikai kérdés, de természetesen nekünk is vannak szempontjaink. Számos felmérés igazolja, hogy az adókedvezményeket egy idő után nem kedvezményként élik meg azok, akikhez eljut, hanem azt gondolják, hogy ilyen a rendszer. Ez nagyon fontos különbség, hiszen azok, akiket a rendszer kedvezményez, nem tudják, hogy társadalmi szolidaritás érvényesül a javukra, azok pedig, akik emiatt magasabb adót fizetnek, nem tudják, hogy emiatt kell mélyebben a zsebükbe nyúlniuk. Éppen ezért mindig rendkívül nehéz politikai döntés adókedvezmények megszüntetéséről beszélni még akkor is, amikor egy-egy kedvezményről kiderül, hogy nem azok élvezik, akiknek a legnagyobb szükségük van rá. Ez a másik probléma az adókedvezményekkel. A kedvezmény megformulázása egyszerű, adminisztrációja viszonylag csekély, nem hozza kellemetlen élethelyzetekbe az állampolgárokat, de nagy a hibahatára. A legfőbb probléma azonban az adókedvezményekkel az, hogy aki már nem fizet adót, mert nincs jövedelme, vagy más kedvezmények nullára csökkentik az adófizetési kötelezettségét, nos, őt lehetetlen ily módon támogatni. Vagyis a társadalom leginkább elesett tagjain nem lehet az adórendszeren keresztül segíteni. A rászorultság szerint nyújtott szociális támogatások hatékonyabbak, abban az értelemben, hogy jobban eljutnak a támogatandó körhöz. Ez a támogatás eléri a jövedelemmel nem rendelkezőket is, de természetesen vannak hibái is. Apparátust igényel, és sokszor kellemetlen, rossz esetben megalázó helyzetbe hozza azokat, akiken pedig segíteni kell. Ezeket a szempontokat kell mérlegelni!

Helyes-e, célszerű-e (közvetlen) adókedvezményeket adni befektetőknek a befektetés, a foglalkoztatás javítása, a területi elmaradottság felszámolása stb. érdekében, vagy jobb lenne a gazdaságpolitikai célok elérését más módszerekkel támogatni?

• Általában azt gondolom, hogy a teljes gazdálkodási környezet a döntő egy-egy beruházás megindításában. Ebbe beletartozik a munkaerő költsége, képzettsége, az infrastruktúra és – természetesen – az állami elvonások összessége is. Ezen az általános helyzeten kell javítani, ez ad egyenlő lehetőségeket mindenkinek. Erről szól a kormányprogram és az a gazdaságpolitika, amit a kormányváltás óta folytatunk. Az egészségügyi hozzájárulás csökkentése, az szja mérséklése, a moderált béremelés, vagy az államháztartási hiány lefaragása minden gazdasági szereplőnek jó, ezek a lépések az általános gazdálkodási környezet javításának részei. Ezen túl, természetesen az európai előírásoknak megfelelően, akkor lehet kedvezményeket nyújtani, ha ezzel az állam nem szorít ki olyan belföldi piaci szereplőt, aki saját vagyonát kockára téve, minden adót megfizetve gazdálkodik, küzd a piacokért, a vevőkért. Természetesen hasonlóan értelmezi ezt a kérdést az EU is, ahol hamarosan mi is belföldiek leszünk. Éppen ezért nagyon szigorúan korlátozza, hogy milyen játékszabályok alapján lehet adókedvezményeket nyújtani befektetőknek. Ezeken a kereteken belül természetesen igyekszünk a lehetőségeket a lehető legjobban kiaknázni.