"Ezzel az alkotmánnyal éppen csak betántorgunk Európába"

Interjú dr. Bárándy Péter igazságügy-miniszterrel

Sikeres ügyvéd volt, a jogi közélet aktív szereplője. Mi ambicionálta, amikor elfogadta a felkérést?

* Az előző kormányzati ciklusban a jogszabályi és egyáltalán az igazságszolgáltatással kapcsolatos változások merőben ellentétben álltak ízlésemmel. Ez önmagában elegendő ok volt ahhoz, ha a pozíciót fölajánlják – és akként, hogy úgy tehetem a dolgom, ahogy szakmailag indokoltnak látom -, akkor magammal szemben sem tisztességes az invitet visszautasítanom.

Az igazságszolgáltatás függetlensége miatti aggodalmát nem rejtette véka alá 2001 végén, amikor Hegedűs Andrást, a Pest megyei főügyészt vezető tisztéből leváltották. Sokan ebben politikai megnyilvánulást láttak. Ön azt mondta, hogy szakmai kritikáját a politikusok vitték ki a politika színterére. Politikai felfogására ugyanakkor már korábban következtetni lehetett néhány, ügyvédként vállalt ügyéből. És a Köztársaság Párt jelöltjeként, 1994-ben megérintette az igazságügy-miniszterség lehetősége is.

* Nem politikai felfogásról, inkább gondolkodásmódról van szó. Aki ismert, és akit érdekelt, az tudta, hogy gondolkodásmódom liberális. Tagadhatatlan az is, hogy némely ügyem nem nélkülözte a politikai érintettséget. A Köztársaság Párt próbálkozás volt, a szociáldemokráciához közel álló eszmeiséget tükrözött, és nem bizonyult tévútnak. Igaz, nem jutott be 1994-ben a parlamentbe, de akkori vezető személyiségei közül nem egy ma is részt vesz a politikában, az MSZP holdudvarában vagy a pártban tevékenykedik, és azon belül a szociáldemokrata irányzatot képviseli. A Köztársaság Párt számomra rövid kitérő volt. Sem azelőtt, sem azt követően nem törekedtem arra, hogy a politika aktív szereplője legyek. A budapesti és az országos ügyvédi kamarában betöltött tisztségeim révén az igazságszolgáltatás egy fontos szegmensével foglalkozhattam, és ez kielégítette közéleti érdeklődésemet.

Gyakran hangsúlyozza, hogy az igazságügy szakmai tárca. De, mint tudjuk, nem politikamentes. Hogyan érvényesíthetők a politikán át a szakmai érdekek?

* Nem mondhatom, hogy könnyen. De én eddig sem csináltam mást, mint tárgyaltam. Tárgyaltam és igyekeztem érdekeket érvényre juttatni kamarai vezetőként és valamennyi esetben, a vádlottak védőjeként. Most is tárgyalásokat folytatok, és bizonyos eszközrendszer felhasználásával próbálok érvényt szerezni a szakmai kívánalmaknak. Az MSZP-SZDSZ koalíció elfogadott engem, én elfogadtam őket, a gondolkodásmódokban nagyon sok csatlakozási pont van, ez a kiindulási alap. A szakmailag indokolt jogszabály-változtatásokat vagy egyéb elképzeléseket ezzel a két frakcióval, illetve a két párttal kell elfogadtatni, ami a sok gondolkodásbeli csatlakozási pont révén nem reménytelen. Azt meg tudomásul veszem, hogy esetenként bizonyos pártpolitikai szempontok megkövetelik a kompromisszumokat. A Büntető Törvénykönyv módosításában például az élet elleni cselekményeknél a szakmaiság más megoldást indokolt volna. Bár ötven-hatvan százalékban a szakmaiság érvényesült, tudomásul kellett venni, hogy nem sikerült teljes egészében elfogadtatni az elképzelésünket.

Az ellenzék, a politikai érdekekért végül is ugyancsak szakmai érvekkel száll síkra.

* Sajnos, én ezt nagyon ritkán tapasztaltam.

Ennek, éppen a Büntető Törvénykönyv módosításakor, emlékezetesen, hangot is adott a parlamentben. Megkérdőjelezte az ellenzék hozzáértését.

* Indokoltnak tartottam. Azt gondolom: legyen valaki akár az ellenzék, akár a kormánypárt padsoraiban, nagyon konkrét felelősséggel tartozik a választóinak és az országnak. Amikor pedig egy szakmai kérdés eldöntéséről van szó, elvárom, hogy szakmai megfontolások alapján és szakmai érvrendszer mentén vitatkozzon, és ne demagógiával. Különösen ne állítson valótlanságokat, és ne próbálja igaztalan állításokkal befolyásolni a társadalmat. Mert ez, felfogásom szerint, nem fér össze a képviselő politikai felelősségével.

A törvény-előkészítéstől a büntetés-végrehajtásig igen sokrétű a tárca feladata. A kívülálló számára mégis kevesebb, mint egykor, hiszen nem tartoznak ide a bírák, a bíróságok, amelyekért egyébként következetesen fellép.

* Nem kevesebb a minisztérium feladata, jóllehet valóban alapvető változást hozott az elmúlt évtized a korábbiakhoz képest, hiszen az előző MSZP-ciklusig az igazságszolgáltatás igazgatási felügyelete mindig a tárcához tartozott. Ezt a munkát 1997 óta az Országos Igazságszolgáltatási Tanács, az OIT végzi, megteremtve a harmadik hatalmi ág függetlenségét, ami most, a bírósági fejezet költségvetési önállóságának törvénybe iktatásával teljesedett ki. Külföldi példákkal összehasonlítva páratlan a hazai bírói igazgatás függetlensége. Ezt lehetett volna úgy is szavatolni, hogy az igazgatás megmarad az igazságügy-miniszter alatt. De egy nem teljesen megszilárdult demokráciában fogalmazódott meg az OIT létrejötte iránti igény, és ami megvalósult, az jól működik. Az OIT tagja az igazságügy-miniszter. Az OIT, a Legfelsőbb Bíróság elnöke és köztem teljes a nézetazonosság, az összhang. Amikor hivatalba léptem, hangsúlyoztam, hogy elő kívánom segíteni a kormányzat és a bíróság kiegyensúlyozott viszonyát és a kiszámíthatóbb bírósági döntéseket.

Társadalmi igény a bírói döntések kiszámíthatósága. A laikus gyakran úgy érzi, híján vagyunk a jogbiztonságnak.

* Nem alaptalanul. Esetenként a határán ingadoztunk, s már-már kérdéses volt, hogy a jogbiztonság sajátja-e még jogrendszerünknek. Olyan mértékben, olyan sebességgel és megalapozatlanul változtak az utóbbi években a jogszabályok, hogy az a jogbiztonság létét nemhogy veszélyeztette, hanem sértette. Átgondolt és kiegyensúlyozott jogalkotással a jogbiztonság megerősíthető. Ehhez azonban elengedhetetlen a bírói ítélkezés egységessége. Nemcsak az ítélkezés színvonalára gondolok, ami lényeges követelmény, hanem arra is, hogy a hasonló vagy azonos jogkérdéseket fölvető ügyekben a különböző bíróságok, eltérő időszakokban, azonos döntéseket hoznak-e. A jobbítás az igazságszolgáltatási reform végigvitelével lehetséges. Az egyik eszköz tehát az ítélőtáblák létrehozása és a Legfelsőbb Bíróság tehermentesítése a konkrét ügyek intézése alól. Július elsejétől három ítélőtábla, a fővárosi, a pécsi és a szegedi már megkezdi a munkát, így valamennyi a saját területén gondoskodhat az egységes ítélkezésről, és remélhetőleg az egységes színvonalról is, míg ítélkezésüket iránymutató módon a legfelsőbb bírósági fórum koordinálhatja. Ez azért is fontos, mert jövő májustól a magyar bírónak az uniós jogot kell alkalmazni.

A táblákkal belép egy új ítélkezési szint, alkalmazni kell az új büntetőeljárási törvényt, egyúttal muszáj készülni a közösségi jogra is. Nem gondolja, hogy túlságosan nagy a feladat?

* A csatlakozással járó bírósági feladat nem olyan rémisztő, amilyennek látszik. Nem arról van szó, hogy a magyar bíró perfekt beszéljen három-négy idegen nyelvet. Természetesen, egy-két idegen nyelv ismerete a kulturáltsághoz hozzátartozik, megkövetelhető. De a közösségi joganyagot magyar nyelven ismerhetik meg a bírák. Eddig a tárca koordinálásával több mint nyolcvanezer közlönyoldalnyi uniós joganyagot fordítottak le, amelyből több tízezer oldalnak a szaklektorálása is megtörtént. Nem kell betéve tudni ezt a sok tízezer oldalt a jogalkalmazóknak. Miért lenne teljességgel járatos a büntetőpasszusokban egy polgári bíró, és a büntetőbírónak miért kellene elmélyülnie a fuvarozási vagy a szállítmányozási szabályokban, amikor ez ma sem követelhető meg tőle, nincs rá szüksége. Az uniós joganyag a magyar jogászi gondolkodásnak nem okoz nehézséget. Nem azért, mintha nem lenne színvonalas, hanem, mert a magyar jogászság jól képzett és stabil tudású. Még a rendszerváltás előtt, amikor először jártam Nyugat-Európában, az egyik legnagyobb és legkellemesebb meglepetésem az volt, hogy a feltételezettnél jóval kisebb eltérést tapasztaltam a saját gondolkodásunk és az évtizedek, esetleg évszázadok óta töretlenül, vagy kisebb törésekkel demokratikusan fejlődő országok jogászainak felfogása között. A különbség azóta csak csökkent. A magyar jogásztársadalom képes arra, hogy megismerje és alkalmazza a közösségi normarendszert. Ha mindössze annyi lenne az eltérés az európai termékek és a magyar ipari termelés, illetve általában a hazai produktumok színvonalában, mint a közösségi meg az itthoni jogalkotás és jogalkalmazás között, akkor kevésbé tartanánk a csatlakozástól gazdaságunk miatt.

Mire kell koncentrálnia az igazságügyi tárcának jó egy évvel a csatlakozás előtt?

* Meghatározó a jogharmonizáció maradéktalan végigvitele. A tárca érdeme is, hogy mára szinte minden csatlakozási fejezetben jelentős jogközelítési eredményeket könyvelhetünk el. Büszke vagyok arra, hogy a közösségi jogi teendőktől a büntetőjogi feladatokig, a gazdasági, a közjog, a polgári jog területén egyaránt tekintélyes, nagy tudású régi – már az előző kormányciklusokban is nagy tapasztalatokat szerzett – és új, a legmagasabb szakmai színvonalat képviselő személyiségek fogják össze a törvény-, illetve jogszabály-előkészítő munkát. Ez idő tájt van napirenden egyebek közt a gazdasági társaságokról szóló törvény, a Gt. jogharmonizációs módosítása. Sokáig vita volt azon, hogy a készülő Polgári Törvénykönyvnek része legyen-e a Gt., vagy sem. Mára eldőlt, hogy ez nem volna célszerű. Karbantartása, természetesen, folyik, nemcsak az uniós elvárások, hanem a törvény korosodása miatt is, arról azonban nincs szó, hogy gyökeresen meg kellene újítani. A szakemberek szerint ugyanis – akik közé magamat nem igazán sorolhatom, hiszen az életemet eddig elsősorban a büntetőjog tette ki – a Gt. jó. A közösségi jogi követelményeknek megfelelően változnak még ebben az évben a külföldi cégek magyarországi fióktelepeire vonatkozó rendelkezések és bizonyos cégjogi szabályok is.

A gazdaságot nagymértékben érinti az úgynevezett üvegzsebprogram.

* Úgy gondolom, jó ötlete a kormánynak, hogy – minden eddigi kormányzattal ellentétben – nem büntetőjogi eszközökkel akarja a korrupciót befolyásolni, hanem a gazdaság jogi környezetének alakításával igyekszik a visszaélési lehetőségeket leszűkíteni. Nagyon világosak, egyértelműek az eddig megfogalmazott, akár a titokkal, akár a gazdasági társaságok nyilvántartásával, vagy a cégeken belül működő ellenőrző rendszerrel, illetve a számvevőszék meg a Kormányzati Ellenőrzési Hivatal jogkörének kibővítésével kapcsolatos rendelkezések. A program a különböző törvénymódosítások egységes halmazát tartalmazó törvény elfogadását követően sem ér majd véget. Azt gondolom, folytatni kell. Eredetileg mindössze négy-öt szabály módosítását véltük szükségesnek, ám ahogy belemerültünk a munkába, mindig újabb és újabb szabályozandó pontot találtunk. Így például menet közben merült fel, hogy jó lenne nemcsak néhány állami pénzekkel gazdálkodó vezetőtől megkövetelni a vagyonnyilatkozatot, hanem mindazoktól is, akik olyan gazdasági társaságok élén állnak, ahol az állami tulajdon kizárólagos vagy túlnyomó részben van jelen. Mindemiatt a törvénnyel kissé késésbe kerültünk, de nem bánom, mert ahogy kialakult, úgy jobban szolgálja az elérni kívánt célt.

Bizonyos területeken, például a végrehajtásban, a csőd- és felszámolási eljárásban vagy az ingatlan-nyilvántartásban, a szakvélemények szerint messze vagyunk Európától.

* Azt gondolom, nem restanciákról kell beszélnünk, hanem arról, hogy rossz e területek szabályozása. Valóban nagy bajok vannak a végrehajtásban, a csődügyekben. A legnagyobb gond azonban szerintem az ingatlan-nyilvántartás, amely rendszerbelileg rossz helyen van, így szakszerűtlen, hiányzik a közhitelessége, naprakészsége, nyilvánossága, nélkülözi tehát azokat az alapkövetelményeket, amelyeknek érvényesülni kellene a gazdasági szférában és a magánforgalomban. Az úgynevezett lakásmaffiával, a rossz ingatlan-nyilvántartásra épülő bűnözéssel, mindaddig számolni kell, amíg a regisztráción nem változtatunk. Állítom, az egész ingatlanforgalomra szakosodott bűnözés összeomlik, mihelyt rendbe tesszük a nyilvántartást.

Változik-e a tárca pozíciója a csatlakozással?

* A jogszabály-előkészítésben már ma is érvényesülő, az uniós követelményekre vonatkozó szempontrendszer a csatlakozás után meghatározóbbá válik. A tárca továbbra is felelőse lesz az uniós joganyag fordításának, karbantartásának. Eminens feladata őrködni azon, hogy az uniós szabályoknak megfeleljen a belső jog, tehát a koherenciát ne csak a hazai jogban, hanem a közösségi joganyaghoz képest is biztosítsa. Változatlanul számos, tán a mainál is több tennivaló hárul ránk a jogászok oktatásában. Minderre tekintettel, úgy gondolom, hogy a tárca pozíciója semmi esetre sem gyengülhet, sőt nem is stagnálhat, csak erősödhet.

A közösségi jogalkotást gyakran éri kritika. Nemegyszer évekbe telik egy-egy irányelv elfogadása. Máskor túlzottan részletező, szigorú, sokat követel a tagállamoktól. Hogyan látja az uniós jogalkotás jövőjét?

* Tagadhatatlan, hogy ez egy nagy bürokratikus rendszer, így óhatatlanul nehézkes, sok hibalehetőséget hordoz. A tagállamok nem alaptalanul kritizálják, és bizonyosan nekünk is gondot okoz majd. Remélhető azonban, ahogy kiépül a rendszer, s amint a hatáskörök megosztása egyértelműbbé válik, vertikálisan és horizontálisan egyaránt rendezett lesz, aminek eredményeként finomodnak az intézkedések. Ezt nyilvánvalóan érzékelni fogjuk a szabályozásban, és – ha a különböző nemzetközi bíróságok hatásköre tisztázódik – a jogalkalmazásban is.

Nem tudható, hogy lesz-e valaha is valóban egységes uniós jog. Az üzleti élet már ma is nagyjából azonos rendelkezések alapján zajlik, és nyilvánvaló, hogy a gazdaságban egységes kötelező szabályozás jön létre. Más területeken, például a családjogban vagy az öröklési jogban feltételezhetően megmaradnak, megmaradhatnak bizonyos nemzeti sajátosságok. A közösségi jogalakításban a magyar jogászi gondolkodásnak is helye van. A csatlakozás után minden uniós döntéshozó szervezetben jelen lesznek magyarok, köztük jogászok is. Egyenrangúan, és nem kis súllyal, mert – az elmúlt tíz-egynéhány év európai politikai változásai után – Magyarország már nem is olyan kis ország, és a méretekhez igazodik a képviseletek aránya a különböző közös szervekben. A közös jog részévé válnak olyan speciális hazai szabályok is, mint az ági öröklés és a holtig tartó haszonélvezet rendszere, amely mélyen meggyökerezett a földhöz kötődő magyar emberben.